Histoire de la papesse Jeanne

Histoire de la papesse Jeanne, avec Agostino Paravicini Bagliani

By Grégory Clesse

Avril 2025 – Rencontré il y a plusieurs mois lors du dernier colloque de la Société renardienne à Trente (Italie), Agostino Paravicini Bagliani est revenu au micro de Grégory Clesse sur sa publication Histoire de la papesse Jeanne : une enquête au cœur des textes (Presses universitaires de Lyon, 2024). Une interview recueillie en collaboration avec la radio RCF Sud Belgique.

À propos de Agostino Paravicini Bagliani

Professeur émérite de l’Université de Lausanne en histoire médiévale, Agostino Paravicini Bagliani a consacré une partie importante de ses recherches à l’histoire de la papauté. Il est, par ailleurs, président de la SISMEL (Società internazionale per lo studio del Medioevo latino), dont les publications couvrent un large pan de la culture médiévale.

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L’entretien

Transcrit par TurboScribe.ai.

Grégory Clesse: Bonjour à toutes et à tous et bienvenue pour cette émission. J’ai la chance de rencontrer à l’occasion d’un colloque le professeur Agostino Paravicini-Bagliani, qui est une grande référence dans la médiévistique, dans les études sur le Moyen Âge, mais pas que… Bonjour et merci déjà !

Agostino Paravicini Bagliani: Bonjour, j’ai beaucoup de plaisir à vous rencontrer !

GC. Alors, vous avez une grande bibliographie, c’est difficile d’en cibler, on va parler aujourd’hui un peu du dossier sur la papesse Jeanne, qui nous intrigue toujours un peu. Mais on peut peut-être commencer par vous présenter un peu : quel a été un peu votre chemin de carrière aussi, en tant que professeur mais aussi en tant que chercheur.

APB. Donc mon père m’avait envoyé quand j’étais tout jeune à étudier en Suisse, en Suisse allemande, pour étudier en allemand puisqu’à l’époque l’allemand était une langue de référence culturellement parlant, en tout cas pour l’Italie du Nord. Et j’ai étudié à l’université de Fribourg après naturellement la maturité et depuis l’université de Fribourg j’ai eu la chance d’aller à la Bibliothèque Vaticane comme scriptor, on dirait si vous voulez conservateur des manuscrits, mais c’était même un peu plus différent. Et je suis resté 12 ans à la Bibliothèque Vaticane, après quoi j’ai été nommé professeur à l’université de Lausanne, où j’ai enseigné une trentaine d’années. Et puis, vers la fin de mon enseignement à Lausanne j’ai été élu président de la SISMEL, c’est-à-dire de la Société Internationale pour l’Étude du Moyen-Âge latin, pour laquelle j’ai travaillé, j’ai été président pendant plus de 15 ans.

GC. Pour la coordination de nombreux ouvrages aussi.

APB. Oui, c’est ça. Alors, déjà quand j’étais à l’université de Lausanne et en relation avec la SISMEL, j’ai fondé une revue, Micrologus, qui publie des colloques et ensemble avec tout un groupe de chercheurs on a créé cette revue et la collection Micrologus là, ça fait déjà maintenant plus de 150 volumes. Mais l’idée était d’étudier le Moyen-Âge grâce à une transversalité des sources en allant de la théologie à l’histoire des images avec au centre l’étude du monde de la nature et du corps. À l’époque, c’était une petite révolution quand même. Il y a 30 ou 40 ans, ce genre d’études n’était pas aussi répandu. Maintenant, les recherches sur l’alchimie, la magie, l’histoire du corps etc. sont beaucoup plus répandues. Et voilà, c’était un groupe de chercheurs, beaucoup d’entre eux d’ailleurs sont devenus célèbres comme Michel Pastoureau, et nous avons beaucoup travaillé ensemble et c’était toujours un grand plaisir.

GC. Alors récemment vous avez aussi publié un livre sur la papesse Jeanne. Qu’est-ce qui vous a emmené sur les traces de la papesse Jeanne ? Pourquoi un livre et comment vous vous y êtes pris concrètement ?

APB. C’est toujours en relation avec la SISMEL, parce que la SISMEL a une maison d’édition et en parlant avec un responsable de la maison d’édition, qui nous poussait un peu à organiser des e-books un peu didactiques, j’ai proposé d’en faire un sur la papesse Jeanne, un thème que je connaissais très bien. Mais une fois que j’ai voulu commencer à choisir les textes pour mettre dans cette anthologie que j’aurais commentée, je me suis aperçu, un peu grâce aussi à mon passé de codicologue à la Bibliothèque Vaticane, qu’il y avait beaucoup de problèmes philologiques et codicologiques qu’il fallait résoudre pour déterminer quelles sont les versions qu’il fallait choisir. Et alors, petit à petit, j’ai décidé de réunir, de chercher tous les textes qui racontent l’histoire de cette légende. Je me suis arrêté à l’an 1500, j’ai trouvé quand même 109 textes de toutes sortes, mais qui tous naturellement parlent de la papesse, de cette légende, à partir du milieu du XIIIe siècle, qui est la date la plus ancienne, la date de la notice la plus ancienne. Et en 1500, je me suis arrêté parce que j’ai compris que l’évolution littéraire de cette légende était arrivée à un point de rupture très important.

Le deuxième point de rupture adviendra avec la réforme protestante et la réaction catholique à la réforme protestante, mais ça c’est une autre époque, c’est au XVIe siècle, donc il faudrait faire un deuxième volume.

GC. Vous dites la légende de la papesse Jeanne, pourquoi la légende? Est-ce qu’elle a existé? Est-ce qu’il y a quand même quelque chose de… ?

APB. Alors de ces 109 textes, il n’y en a que trois qui sont, ce que j’appelle textuellement autonomes, c’est-à-dire qu’on ne peut pas être sûr que l’un d’eux ait connu l’autre, les deux autres. Ce sont les plus anciens d’ailleurs, ce sont trois textes anciens. 101 de ces 109 textes dépendent du troisième. Alors, les deux premiers d’ailleurs n’ont pas connu une véritable circulation au Moyen Âge à partir du début du XIVe siècle. Il y a naturellement des points communs entre les trois plus anciens, les éléments fondamentaux sont les mêmes, mais ils écrivent l’histoire de manière assez différente, d’autant plus que le troisième est le seul qui donne un nom, une origine à la papesse. Ils donnent un nom, c’est-à-dire le nom d’un pape masculin, Jean, une origine anglaise qui reste encore un problème à résoudre, c’est très difficile de savoir pourquoi, et un toponyme qui posait aussi beaucoup de problèmes, parce que je me suis rendu compte que la plupart, les trois quarts des manuscrits du XIIIe siècle, donc même le manuscrit le plus ancien de cette chronique, donne un nom très différent de celui qui après s’est diffusé. Alors ces trois textes, si vous voulez, l’élément essentiel, c’est que tous ces trois auteurs croient à l’existence d’un pape, d’une femme qui, s’étant travestie, avait réussi à être élue pape. Travestie parce que les électeurs ne savaient pas justement que c’était une femme. Il y a donc une croyance à l’existence de ce pontificat. Dans ce sens-là, ces textes, les textes les plus anciens, ne sont pas du tout une satire, d’autant plus que ceux qui l’écrivent, ce sont des Dominicains et des Franciscains, des membres, donc des gens tout à fait sérieux. Le seul problème, c’est que… Donc ils y croient, mais ils ne savent pas véritablement où insérer ce pontificat dans l’histoire, dans la série des papes. Et ces trois auteurs, qui écrivent entre 1250 et 1277, les deux premiers d’ailleurs beaucoup plus proches, entre 1250 et 1260, et le troisième avec un petit écart d’une quinzaine d’années. Ils ne savent pas et ils placent cette histoire dans trois périodes, dans trois moments historiques différents.

GC. Et sur quelle base, alors, ils s’appuyaient pour se dire ça a dû exister, s’ils y croient ?

APB. Alors, c’est l’historien qui doit essayer de comprendre. Je crois que les éléments qui permettent de dire, d’abord, qu’ils y croient, les textes le montrent bien. Mais ce qui me paraissait important d’étudier et de démontrer, c’est que cette histoire n’a pas pu être écrite avant le XIIIe siècle. Tous les éléments, les mots, les concepts, y compris par exemple la carrière curiale, la carrière à la curie romaine de cette femme, tout en étant travestie, ne peut pas avoir été écrite avant. Donc, c’est une histoire qui naît au XIIIe siècle, telle qu’elle a été écrite. Naturellement, nous ne savons pas, parce que nous n’avons aucune information, aucun indice de ce qui se passe avant la mise en écriture de l’histoire. Mais l’histoire a été écrite, donc, vraiment au XIIIe siècle. Et, naturellement, le fait qu’ils y croient m’a fait longtemps réfléchir. Pourquoi une telle insistance ? D’ailleurs, c’est un élément qui continue dans la tradition. Jusqu’à la fin du Moyen Âge, les 109 auteurs dont j’ai parlé tout à l’heure croient à l’existence de la papesse. Il n’y a que deux textes sur 109, et encore de manière très sobre, qui mettent un peu en doute l’histoire. Ce n’est pas grand-chose. Ce n’est qu’au XVIe siècle que, du côté catholique, en réaction à la polémique qui vient du monde luthérien, que les catholiques mettent l’accent sur le fait qu’il s’agit d’une fable. Mais le Moyen Âge, c’est-à-dire entre 1250 et le début du XVIe siècle, si vous voulez, on a cru.

Alors, pourquoi on a cru ? Mon explication se fonde sur une double coïncidence. Ce sont des Dominicains et des franciscains qui écrivent l’histoire. Et d’ailleurs, ils gardent le monopole de l’histoire de la papesse pendant un siècle. Pendant un siècle jusqu’au milieu du XIVe siècle, ce sont avant tout des Dominicains qui l’écrivent. Alors, au milieu du XIIIe siècle, dans les années 40-50, c’est l’époque où, pour la première fois, les Dominicains et les Franciscains, surtout les Dominicains, mais aussi les Franciscains, participent au débat qui, auparavant, était dans les mains seulement des juristes, des canonistes, sur le fait si une femme peut accéder à la prêtrise, au sacerdoce, et donc éventuellement devenir évêque ou pape. C’est à ce moment-là.

Et deuxièmement, les Dominicains polémiquent beaucoup avec les hérétiques de l’époque contre le fait que certains hérétiques donnaient aux femmes la possibilité de célébrer l’Eucharistie, donc de se comporter comme un prêtre. Ça, c’est une coïncidence assez importante. Il y a un deuxième fait dont il faut tenir compte, c’est qu’ils savent, à ce moment-là, parce que les textes circulent, que dans l’Antiquité chrétienne, donc dans les premiers siècles du christianisme, il y avait eu des diaconesses. Et cela pose un problème du passé et de comment se comporter vis-à-vis du passé. Et je trouve que la discussion qui a lieu envers ce passé, où il y a eu des diaconesses et ils ne savent pas comment faire, en disant il y en a eu mais il ne peut pas y en avoir plus, il ne peut pas y en avoir ni aujourd’hui ni demain, est exactement le même mécanisme de pensée qui porte, qui fait naître la légende telle qu’elle est écrite, en disant il y en a eu, il y a eu un pape, mais il ne peut pas y en avoir un deuxième. Cela est confirmé par le fait que, vingt ans après, vers la fin du XIIIe siècle, naît une deuxième légende. C’est pour ça que personnellement, j’aime beaucoup parler des légendes de la papesse Jeanne. La deuxième légende disant, moi je dis légende, mais eux y croyaient à l’existence du fait selon lequel un nouveau pape, un pape nouvellement élu, devait se soumettre à la vérification de sa masculinité afin d’éviter une deuxième erreur. Et cette deuxième légende est quand même transmise : on la connaît, par une vingtaine de textes, même de la part d’auteurs importants, dont la croyance se poursuit au moins jusqu’au XVIe siècle. Après ça s’estompe.

Donc si vous mettez tout ça ensemble, la légende telle qu’elle est écrite ne peut pas avoir été écrite avant le XIIIe siècle. La coïncidence entre le débat sur l’inaccessibilité de la femme aux ordres sacrés, donc aux sacerdoces, et la mise en écriture de la légende de la papesse Jeanne, le fait qu’on y croit, mais on y croit pour dire qu’il ne peut pas y en avoir une deuxième : si vous mettez tout ça ensemble, il y a quand même une explication de la naissance de cette histoire et de sa poursuite.

Alors, il y a quand même une grande évolution, entre le XIIIe siècle et plus on va vers la fin du Moyen-Âge, il y a quand même une évolution. Les gens continuent à croire qu’elle existe, qu’elle a existé, continuent à penser que son pontificat n’est pas légitime. L’élection était légitime, parce que les électeurs ne savaient pas que c’était une femme. Donc, l’élection n’est pas mise en doute. Mais le pontificat lui-même, oui.

Mais à l’intérieur de la légende, une fois qu’on met les textes tous ensemble, les uns après les autres, les 109 textes que j’ai trouvés, on constate quand même une grande évolution. Et cette évolution se définit assez rapidement en ceci. Au début, en tout cas dans le premier siècle de l’écriture de la légende, on parle d’un pape, d’un pontificat.

Et donc, d’ailleurs, le pape est un nom masculin. On parle du pape Jean. C’est avant tout l’histoire d’un pontificat qui a eu lieu et qui n’aurait pas dû avoir lieu.

À partir de Boccace (Boccace s’intéresse beaucoup à la papesse Jeanne, insère la biographie de la papesse Jeanne dans son grand ouvrage sur les femmes célèbres), Boccace commence à transformer l’histoire de la légende dans le sens où le comportement sexuel de cette femme, puisqu’elle a quand même eu un enfant, donc il y a eu un comportement sexuel qui, en principe, ne devait pas avoir lieu, commence à être jugé comme répréhensible, comme justement une lecture très négative du comportement sexuel. Et l’histoire de la papesse se misogynise petit à petit.

Et vers la fin du XVe siècle, cette évolution vers une lecture misogyne – donc on parle plus de la femme que du pape, si vous voulez – va avoir une grande influence sur le nom même, puisqu’on parlera, on commencera à parler à la fin du XVe siècle, pas avant, de la papesse Jeanne. Le nom et le titre féminin de pape (nous parlons de papesse Jeanne) est en fait contraire à ce qui était au début, à comment la légende avait été construite au début. Au début, on parle d’un pape, d’un pape Jean, qui était quand même une femme, et vers la fin du Moyen Âge, on finit par parler de plus en plus de la papesse Jeanne, mais on parle de la papesse Jeanne parce qu’on met plus l’accent sur, si vous voulez, le comportement sexuel de cette dame qui a enfanté, qui a eu un amant, etc.

C’est donc une lecture misogyne qui va continuer au XVIe siècle du côté de la réforme luthérienne, qui se servira beaucoup de cette histoire pour polémiquer avec Rome, et qui exigera, qui poussera les catholiques à réagir en disant que c’est une fable, puisque naturellement, pour les catholiques du XVIe et du XVIIe siècles, d’avoir affaire avec une femme qui est vue en plus comme presque une prostituée, d’ailleurs le terme de prostituée qui n’existe pas au Moyen Âge est bien présent dans les textes protestants du XVIe et du XVIIe. Voilà donc une évolution assez importante. On parle d’abord d’un pape qui n’aurait pas dû exister, et on finit par parler d’une femme qui a fauté, si vous voulez, etc.

GC. Et alors, a contrario, je suis peut-être un peu naïf, mais pourquoi c’est forcément une légende ? À quel moment on s’est dit : ça ce n’est pas vrai ? Et pourquoi on peut être sûr que cette thèse de masculinité, le fait qu’il y ait peut-être eu une papesse, pourquoi ce n’est pas le cas ?

APB. Je crois qu’on continuera à se poser la question si c’est une légende ou pas. Du point de vue strictement textuel, nous sommes des historiens, nous avons affaire avec des textes, et nous devons utiliser les textes et argumenter autour des textes. En tant que texte, c’est impossible que ce ne soit pas une légende, parce que nous avons quand même affaire avec… L’histoire arrive au XIIIe siècle. D’abord, tous les éléments, je rappelle, sont du XIIIe siècle. Et au XIIIe siècle, cela fait déjà, je ne dis pas mille ans, mais à peu près, où on écrit l’histoire des papes. Il y a des séries de papes, des catalogues de papes à l’infini, je les ai d’ailleurs tous regardés. Enfin, presque tous, mais naturellement, la papesse n’existe pas. Même le fait que ces trois auteurs les plus anciens, ils ne savent pas où la mettre. Ils l’insèrent à trois moments différents, d’ailleurs pour des raisons pas du tout historiques, mais pour des raisons analogiques assez simples à démontrer. Ça, c’était aussi quand même un élément de recherche qu’il fallait aborder. Ils l’insèrent là, ils ne savent pas où la mettre. Il n’y a pas de raison, du point de vue de l’analyse des textes, avec la méthodologie habituelle que nous avons, et qui est quand même assez sérieuse, de penser que c’était une légende. Il n’y a aucun élément qui permette de dire cela. La seule chose que nous devons savoir, nous devons dire, c’est qu’eux, ils y croyaient, mais pour des raisons que j’ai dites et des raisons de toute façon qui vont. Mais il n’y a pas de raison. Il peut y avoir, cette légende a pu avoir une préhistoire qui se perd dans l’oralité, qui a peut-être été influencée par je ne sais pas quelle…, comme beaucoup de légendes, si vous voulez. Mais il n’y a pas de raison. Un historien d’aujourd’hui, d’ailleurs ça fait déjà 150 ans que les historiens sont d’accord pour dire que c’est une légende, mais on continuera à penser que cela était possible.

Mais il faut trouver des arguments. On a le droit de le penser comme ça pour imaginer, mais on n’a pas d’arguments.

J’ai trouvé un texte, juste pour dire que c’est toujours du XIIIe siècle, un texte qui n’est jamais entré dans l’histoire de la papesse Jeanne, mais qui raconte une histoire pas du tout la même, mais avec des éléments assez troublants, des éléments assez analogues.

Donc il faut bien dire que la troisième version, Martin le Polonais, c’est le chroniqueur, il dit que cette jeune femme avait été amenée à Athènes pour étudier, avait été amenée par son amant à Athènes pour étudier. Elle était devenue tellement instruite que lorsqu’elle est venue d’Athènes à Rome, elle a eu beaucoup de succès à Rome, et c’est pour cela, grâce à sa science, qu’elle a été élue pape. Il faut dire entre parenthèses que cette insistance sur la très haute instruction de la papesse est aussi un élément du XIIIe siècle. Parce qu’au XIIIe siècle, la figure idéale d’un pape est un pape, un grand universitaire, quelqu’un qui a une grande instruction. Alors, un chroniqueur anglais (c’est intéressant l’Anglais parce que Martin le Polonais dit que cette jeune femme était anglaise), Matthieu Paris, qui est un grand chroniqueur, peut-être le plus important chroniqueur européen de la première moitié du XIIIe siècle, au sens européen, si j’ose dire, raconte qu’un de ses amis, un Anglais qui est identifiable d’ailleurs, Jean de Basingstoke, qui était un grand savant, avait été, lorsqu’il était jeune, donc ça doit être autour de 1200, allé à Athènes pour étudier, et avait rencontré la fille de l’archevêque, de l’archevêque orthodoxe, qui était tellement instruite qu’elle a eu beaucoup de succès à Athènes, un peu comme la future papesse a eu beaucoup de succès à Rome après avoir étudié à Athènes.

C’est quand même troublant, ces éléments, parce qu’il y a l’origine anglaise, la haute instruction, et même certains mots de Matthieu Paris, je les retrouve dans la version de Martin le Polonais, dans cette notice, mais je ne peux pas aller plus loin. Mais ça montre bien qu’avant que Martin le Polonais écrit l’histoire, il y a peut-être eu une gestation. Mais ça ne montre pas que l’histoire est vraie. C’est la gestation de l’histoire.

GC. Alors dernière petite question très rapidement, et peut-être sur un plan plus personnel aussi. Qu’est-ce que ça fait d’entrer dans les arcanes, en tout cas pour le grand public, de la papauté, des salles aussi, les grandes bibliothèques, la grande bibliothèque vaticane. À titre plus personnel, ça a laissé une impression particulière pour vous ?

APB. La bibliothèque vaticane est une bibliothèque scientifique. C’est même peut-être l’une des toutes premières bibliothèques scientifiques occidentales, puisque quand elle a été fondée comme bibliothèque vaticane en 1475, elle avait été fondée pour l’étude des manuscrits. Il y a un grand registre de l’époque qui montre tous les grands humanistes sont venus étudier, lire les manuscrits. Moi j’étais très heureux d’aller à la bibliothèque vaticane, j’étais naturellement bien plus jeune, parce qu’à l’époque surtout, c’était encore un grand centre de recherche. Donc moi, être à la bibliothèque vaticane était être dans une grande bibliothèque scientifique. D’ailleurs, moi, j’étais à la Vaticane dans les années 70, c’était une bibliothèque dans laquelle on voyait passer la plupart des chercheurs du monde, qui s’occupent de disciplines à l’angle de la philologie, à l’histoire antique, etc. Donc moi je n’étais pas au Vatican au sens strict, moi j’étais à la bibliothèque du Vatican, qui était une grande bibliothèque, qui est toujours, naturellement. Mais peut-être à l’époque encore plus, c’était encore un centre de recherche, peut-être encore plus qu’aujourd’hui.

Aujourd’hui, il y a la digitalisation des manuscrits, ce qui fait qu’il y a moins de monde qui va à la bibliothèque vaticane et on étudie les manuscrits chez soi. Mais il y a 40 ou 50 ans, évidemment, ce n’était pas comme ça. Donc, pour répondre à votre question, j’appartenais à un grand institut de recherche. Naturellement, j’avais un grand privilège, en tant que scriptor de la Vaticane, de pouvoir circuler dans les dépôts de la bibliothèque, comme tous les conservateurs de manuscrits peuvent le faire à la Bibliothèque nationale de Paris ou à la British Library, etc. Ce qui était aussi très intéressant, c’est d’avoir beaucoup de contacts à la Bibliothèque vaticane, comme il y avait de fait une grande familiarité avec les chercheurs. On discutait beaucoup, on avait beaucoup de contacts. Ce n’était pas du tout une bibliothèque qui forçait ou ne permettait pas, au contraire. C’était très intéressant de ce point de vue-là. Et comme j’ai naturellement beaucoup appris, c’était un moment, une période extrêmement intéressante. Mais je répète, nous, les collègues, on était vraiment des chercheurs. On était là-bas comme chercheurs. On ne participait pas du tout, si vous voulez, à la politique du Vatican en tant que telle.

Bien sûr, on était employés du Vatican. le Vatican le savait, respectait la scientificité de la bibliothèque et des archives, parce qu’à côté de la Bibliothèque vaticane, il y a les archives du Vatican, qui sont d’énormes archives, qui couvrent l’ensemble de la chrétienté, ce qui est naturellement beaucoup. Et là aussi, il y avait un personnel scientifique extrêmement professionnel avec lequel on avait beaucoup de contacts, etc. Donc j’ai un excellent souvenir, moi, de ces années.

GC. Eh bien, merci beaucoup, Agostino, de nous avoir partagé votre expérience. Et c’est évidemment une chance de pouvoir avoir votre retour comme ça pour la radio. Merci encore, et pourquoi pas à bientôt, et surtout bonne continuation !

APB. Merci à vous !